Элла Либанова: «Сейчас мы должны интегрировать украинскую гражданскую нацию»
Авторы: Лилия Макашова, Светлана Крюкова
Элла Либанова, главный демограф страны, из тех женщин, которые только рады повышению пенсионного возраста. В ее логике это правильно и хорошо, потому что избегая пенсии, украинки получают официальное оправдание, почему им нужно ходить на работу, надевать новое платье и красить губы. Социализация в Украине, по мнению Либановой, ключевой фактор, влияющий на продолжительность жизни. Просто она в свои 66 лет оптимист. Вообще директор Института демографии – кладезь социальных тенденций. «Страна» встретилась с Эллой Либановой, чтобы узнать, как последние два года повиляли на рождаемость и смертность в нашей стране и почему женщины стали делать меньше абортов.
- Как война и экономический кризис повлияли на демографическую
ситуацию в стране?

-Я не вижу прямой связи экономических процессов в стране ни со смертностью, ни даже с рождаемостью. В 90-х годах, например, когда ситуация была из рук вон плохая, как раз динамика по смертности была не очень плохой. Кроме того, срабатывает инерционность.

- Что это означает – срабатывает инерционность?

- Когда в экономике плохи дела, останавливается часть предприятий. А у нас они хорошими условиями труда не отличаются. Это означает, что, меньше людей заняты в опасных условиях производства. Кроме того, когда не хватает денег, люди начинают экономить на всем, в том числе и на спиртном. Я не говорю о законченных алкоголиках. Просто часть людей, когда они понимают, что бутылка водки это дорого, отказывается от спиртного. К слову, когда говорят, что повышение акцизов приведет к снижению потребления спиртного и сигарет, это не такие уж и большие глупости. Часть людей действительно снизит потребление, что в результате скажется на их здоровье. На рождаемость же скорее повлияет ситуация с пособиями.
- Правительство изменило систему выплаты пособий при рождении детей, заменив дифференцирование по очередности рождения пособия единым для всех. Как это скажется на рождаемости в Украине?

- Не забывайте, что заменили дифференциацию, но для первого ребенка – а у нас все-таки большинство первенцев рождается – это пособие, по факту, увеличилось. Во многих случаях пособия являются единственным постоянным источником дохода в семье. Это имеет значение.

- Не кажется ли вам, что изменив систему выплат, правительство
демотивировало украинские пары заводить много детей? И зачем
это вообще сделали?

- Думаю, сработал стереотип, что многодетные семьи зачастую асоциальны.

- То есть раз многодетный, значит, асоциальный. Выходит, в Украине многодетными могут быть только цыганские семьи или неудачники, в логике власти?

- Совершенно верно. Но вопрос сложный. На второго ребенка больше денег нужно, чем на первого?

- Меньше.

- Вот об этом и разговор. Но я думаю, что это никак не повлияло на рождаемость в целом. У нас большинство семей, в которых один или два ребенка. На первого выплаты увеличились, а на второго – не сильно изменились. Выходит, недополучили третьи и последующие дети.

- Что вообще в нашей стране влияет на рождаемость?

- Нет такой жесткой связи "действие-результат". Играет роль практически все. Например, возможность для матери найти работу. Если у мамы работы нет, и она понимает, что в ближайшее время ее не будет, она может принять решение завести ребенка.

- То есть выходит, ухудшение экономической ситуации и потеря работы по факту положительно сказывается на рождаемости?

-Я не могу сказать, что положительно. Просто это может повлиять. С другой стороны, если женщина стремится получить хорошее образование и сделать карьеру, она будет оттягивать и заведет ребенка позже, независимо от размера соцвыплат. Женщина понимает, что если до 30 лет она не родит, то после 30 это будет уже проблематично.

- Что еще влияет на решение украинских женщин заводить или не
заводить детей?

- Если бы мы смогли восстановить в полном объеме современную систему дошкольных учреждений, это бы положительно сказалось на рождаемости. Если бы не было очередей в детские садики, если бы ребенка в дошкольное учреждение можно было отправить с двух лет, ситуация была бы иной.

- Работает ли в Украине «институт бабушек», или это социальная
графа - уже история Советского союза?

-Институт бабушек у нас отчасти утрачен. Из-за повышения пенсионного
возраста, в том числе, потому что бабушки дольше работают и не успевают ухаживать за внуками. Да, если дочка хорошо зарабатывает, то бабушка просто бросает работу. Но это нетипичная ситуация.

- И все-таки как обстоят дела с рождаемостью, она падает или растет?

-Рождаемость не падает. Когда ввели спецпособия при рождении детей, то через время, в 2009 году, мы увидели, что впервые с 2002 года не произошло падения рождаемости. Любые выплаты работают по принципу "доза-эффект". Ты платишь какие-то деньги – население моментально на это реагирует, в течение двух-трех лет. Потом люди привыкают, и если хочется продолжения банкета, нужно ставить дополнительное блюда, то есть продолжать повышать выплаты. А пособия нельзя увеличивать до бесконечности. У нас же в какой-то
момент так получилось, что пособие при рождении первого ребенка было выше, чем зарплата молодой маме. Это ненормально.
Институт бабушек у нас отчасти утрачен
- Экономическое стимулирование за счет повышение выплат направлено на людей ниже среднего класса. Что сегодня стимулирует заводит детей представителям среднего класса?

-Возможность совмещать работу и семейную жизнь. Кроме того, важно обеспечить возможность молодым мамам иметь гибкий график без потери в заработке, и без риска в карьерном росте. Сейчас же молодую маму не будут повышать. На многих это влияет.

-Насколько социальная реклама, призывающая рожать детей, что популярно в скандинавских странах, эффективный инструмент влияния на украинцев?

-Реклама влияет, но не так сильно как кажется. У нас дети перестали быть экономически важны. Почему раньше их в семьях было много? Потому что дети были единственной возможностью для стариков выжить. Дети помогали в хозяйстве. К тому же, тогда четверть родившихся детей умирали, поэтому их рожали много, подстраховочных.
Раньше не было контрацепции, воспитание не стоило так дорого, как сейчас. Дети сейчас не гуляют во дворах, они ходят на секции, где нужно платить. Экономически нет смысла, а биологически один-два ребенка удовлетворяют социальный запрос. Продолжение рода есть - порядок.

- Как повышение пенсионного возраста для женщин повлияло на продолжительность жизни?

-Пока никак. К сожалению, людям старшего возраста государство предоставляет три варианта действия: работать, лежать в больнице и лежать на кладбище. Поэтому пусть лучше работает, если она может. Это психологически важно. Женщина общается с людьми, ей есть, куда красить губы и делать маникюр. На Западе всегда есть альтернатива работе: клубы по интересам, или клубы пенсионеров. Вопрос даже не в том: большая пенсия или маленькая. Они просто встречаются на этих площадках, общаются. Вы обратили внимание, что у нас пенсионеры перестали даже на скамеечках сидеть? Раньше, помню, идешь по двору – сидят бабушки в платочках, общаются, кому-то кости перемывают – Бог с ним, но они сидят и общаются. Сейчас этого нет.

- Изменилась ли ситуация с приемными детьми?

-Стало больше брошенных. И осиротевших. Работники интернатов и детдомов заинтересованы в том, чтобы у них было больше детей. Если есть дети, их не закроют. Я знаю примеры, когда сотрудники специальных учреждений уговаривают одиноких мамочек, имеющих проблемы с деньгами, отдать ребенка.
- Как война, общестрановой стресс и экономическая ситуация сказались на показателях смертности по стране?

-Есть проблема, связанная с переселенцами. Во-первых, хронические больные на территории ЛНР ДНР, когда переезжаю сюда, некоторое время не получают медицинской помощи. Во вторых, трудно переоценить влияние этого стресса на состояние здоровья. Мы можем говорить, что есть увеличение смертности из-за того, что ухудшился образ жизни. 50% показателей смертности объясняются образом жизни, а все остальное – генетика, экология, медицина. Образ жизни ухудшился. Люди стали хуже питаться, у них ухудшились условия
проживания. У многих нет работы, они пребывают в состоянии стресса. Представьте себе пожилого человека, который в одночасье лишился всего.

- Что это означает?

-Для большей части переселенцев, если ситуация будет затяжной, это означает, что они умрут раньше, чем могли умереть при отсутствии этих событий. На сколько раньше, я сказать не могу.

- О каких цифрах идет речь?

-Если верить Минсоцполитики, то переселенцев 1,700 тыс. человек. Это те люди, которые зарегистрированы и получают помощь. Примерно треть – люди старшего возраста. Сюда, конечно, стоит добавить тех, кто не зарегистрировался. Но это как правило устроившиеся люди. К этим 1,7 тыс., в свою очередь, нужно относиться с долей скепсиса, так как часть из них переехали на территорию, близкую к линии разграничения, оформили пособие, получили пенсию и вернулись на территории «ДНР» и «ЛНР».
Многие еще живут стандартами Советского Союза, когда печень у них еще была здорова, а все зубы на месте. Понятное дело: в молодости им было хорошо
- Как вы относитесь к инициативам Минсоцполитики бороться с пенсионным туризмом и решению приостановить выплаты более
150 тыс переселенцам, не подтвердившим официальное проживание на подконтрольной украинскому правительству территории?

-Я бы не называла это мошенничеством, потому что люди получают то, что они зарабатывали долгими годами работы. Коллизия вызвана тем, что играционная служба не обеспечила автоматическую регистрацию. Минсоц не виноват. Я не могу осуждать ни тех, кто остался в «ДНР» и «ЛНР», ни тех, кто пытается получить какие-то деньги из украинского госбюджета. Как я не осуждаю и тех, кто получал гуманитарную помощь от Ахметова. С другой стороны хорошо рассуждать обо всем этом, сидя в мирном Киеве.

- Вы хорошо чувствуете социальные тенденции общества. Что изменилось за последние два года?

-Возможно, я вижу то, что я хочу видеть, но мне кажется, что у нас формируется гражданское общество. Все эти события связанные с Майданом, оккупацией Крыма в меньшей мере, а Донбасса в большей – укоренили этот процесс. Есть надежда, что мы больше не позволим властьимущим считать нас быдлом. Мы просто не сможем этого допустить. Ведь громадная часть населения сейчас ориентируется не на телевидение и не на радио, а на соцсети. Они хороши тем, что там сложно проконтролировать информацию. Изменить социальные
настроения стариков очень сложно – они консервативны. Многие еще живут стандартами Советского Союза, когда печень у них еще была здорова, а все зубы на месте. Понятное дело: в молодости им было хорошо. Но не Союз же был хороший, а возраст. Ориентироваться надо не на них. Нужно смотреть, что происходит с молодежью и людей среднего возраста, потому что именно они определяют тенденцию. Городская молодежь до 40 лет – вся в интернете.
- А голосуют-то в итоге на выборах все равно консервативные бабушки.

- На выборах, может, и бабушки больше определяют, потому что молодежь не ходит. Но рано или поздно же поумнеет. И журналистика будет меняться. Сейчас становится больше серьезных журналистов. Пять лет назад я вообще не разрешала печатать интервью, не потому что я боюсь за свои ответы, а потому что меня могли исказить. Не сознательно, а в силу неграмотности. Сейчас я меньше на этом настаиваю. Вы стали учиться. Журналисты становятся более грамотными.

- К каким социальным тенденциям может привести общее падение
уровня жизни из-за инфляции?

-Тотальная бедность в обществе неминуемо приводит к тому, что формируется запрос на левую и праворадикальную риторику. Вот этим страшна и бедность. Бедные люди сами не будут ничего делать. При этом субъективная бедность опаснее, чем объективная. Если человек сам себя идентифицирует как бедного, значит он считает, что ничего сделать не может, и от него ничего не зависит. Но вот придёт царь-батюшка или гетман и скажет что делать. Тогда он митингует, бьет витрины и кричит громче за того, кто пообещает больше.

- Если есть запрос на праворадикальную риторику, то почему не
получился третий Майдан?

-Не получилось, потому что это Киев. Я убеждена, что страну сейчас
цементирует война. Все прекрасно понимают, что третий Майдан – на руку не Украине, и это сдерживает людей. В Киеве это понимает большинство. Один знакомый политолог считает, что погром офисов, когда разбили витрины – проплачен, что и так понятно. А вот насчет того, платный ли третий Майдан, не уверен. Говорит, нужно посмотреть, сколько простоят. Так и проверим.

- Если люди не выплескивают накопившуюся агрессию, во что это может вылиться? Алкоголизм, наркотики?

-Конечно, эта проблема будет. Она была и в Штатах, и у нас после войны в Афганистане. Сейчас же у нас она будет серьезнее, потому что, что не говори, мы стреляем в своих. Даже если в россиян – все равно мы жили в одной стране. Мы привыкли их воспринимать своими. Еще в 2013 году опрашивали украинцев на предмет того, что представителей какого этноса они были бы согласны допустить в качестве своих соседей или членов семьи. Среди ответов называли украинцев (ну это понятно), украинцев, живущих за границей и россиян. That's all. Остальных мы видеть не хотели. И нужно было умудриться поссорить два братских народа.
Женщины стали меньше делать аборты: то ли поумнели, а то ли стали себя больше уважать
- Когда украинцы помирятся с россиянами?

-Мое и ваше поколение, я думаю, никогда им этого не простят. Я думаю, сейчас не о примирении с Россией. Меня больше беспокоит преодоление общественного разделения по поводу отношения к событиям на Донбассе. Сейчас мы должны интегрировать украинскую гражданскую нацию. Это важнейшая задача. Важно помирится с теми, кто даже не просто воевал на той стороне, а теми, кто реально их поддерживал. Чем дольше штопор ввинчивается, тем глубже он туда заходит. А выкручивать-то все равно придется.

- Будут ли, по вашему мнению, переселенцы, которые смогли
обосноваться на новом месте, возвращаться в освобожденный
Донецк и Луганск?

-Далеко не все. Мне работодатели сразу после этих событий, осенью 2014, рассказывали, что сами переселенцы не хотели возвращаться, они рассказывали им об этом. Малому и большому бизнесу было сложнее сразу уехать, а средний выехал еще до референдума. Большинство сказало: «Я не вернусь никогда». Там же все нужно будет начинать с нуля.
Затраты на восстановление Донбасса оценивают в 20 миллиардов долларов. Понятно, что у нас таких денег нет. Где их взять? Как восстановить инфраструктуру без кредитных и грантовых денег? Я даже не о заводах, я о мостах, о трубопроводах, о дорогах, школах. Денег в Украины таких нет, но если не восстановим, то все превратится в экономическую пустыню, что никак не будет способствовать примирению.

- Что тогда делать?

Надеяться, что западники дадут денег. Я думаю, что если бы серьезнее пошли реформы, которых от нас все ждут, то и денег пошло больше.

- Мы сейчас находимся на пороге нового соглашения с МВФ? Насколько актуален вопрос очередного повышение пенсионного возраста?

-Повысить до 60 лет женщинам пенсионный возраст было нужно. 55-летняя женщина – это далеко не старуха в современном мире. Там получалась такая петрушка, что женщина на пенсии жила часто дольше, чем она работала. Это нужно было как-то выравнивать. Экономический эффект от этого повышения двухкопеечный. Он был бы для ПФ большим, если бы сделали, как в Казахстане, – за одну ночь на 5 лет. Но это, во-первых, вызвало бы социальный конфликт, во-вторых, я плохо понимаю, как бы на это отреагировал рынок труда. Поэтому пошли на такое постепенное повышение – полгода в год. Философскую цель мы достигли, а экономическую, конечно, нет.

- Есть. Расскажите нам, пожалуйста, напоследок несколько хороших
социальных новостей.

- Женщины стали меньше делать аборты: то ли поумнели, а то ли стали себя больше уважать. Улучшилась ситуация с ощущением «меншовартости», мы уже не чувствуем себя охвостьем. И это хорошо.
Made on
Tilda